Hello

J'en ai très brièvement parlé dans le topic sur la coupe "Europe" (je crois que ce nom va continuer à me faire rire un moment...) mais vu que c'était hors sujet j'ai décidé de créer un topic complet pour parler de ça ici.

Il s'agit de deux idées que j'ai eu, et qui ont été développé ensuite avec des amis, et donc peaufinées. Je m’apprêtait à la partager à la communauté et à la faire remonter au comité lorsqu'ils ont annoncé le passage aux 20 pv. Du coup le changement allait se faire et sans forcément être devenue inutile, ces idées n'aurait été ni écoutées ni efficaces, ayant pour but à la base de changer les habitudes de builds, et les builds eux mêmes.

Ce pseudo article parlera de deux points :
- Le side. Qui est un point houleux, sensible et forçant au débat.
- Une "solution" pour avoir une excellente diversité dans le métagame.

LE SIDE

Point épineux. Le commander ne semble absolument pas en avoir besoin, et cela s'incorpore à merveille dans sa structure casual friendly. Attention aucuns dénigrements, chacun et libre de jouer à ce qu'il aime, et je me tape souvent des barres à jouer multi. Je soulignais juste le fait que ce format ne semblait pas en avoir besoin, pour moi.
A noter par ailleurs que je n'avais pas non plus spécialement le ressentit que le DC30 en avait besoin, mais énormément de gens pensaient le contraire, et de fait la discussion sur le side concernant le DC revenais assez fréquemment. J'accorde cependant le point au fait qu'un format qui se veux devenir compétitif doit envisager la chose, comme le Tiny par exemple qui en a un.
En ce moment le format est en pleine effervescence, et le métagame ne sera figé, si je puis dire, que dans un an minimum, n'en déplaise à certains. Du coup pas réellement besoin me direz vous de parler de side etc. Mais les discussion la dessus viendrons, aussi vu qu'on me l'a demandé sur le forum et par MP j'en parle ici.

L'idée générale étant d'avoir un side "accessible" durant la game, et non pas la rounde. Pas de changement entre deux parties donc, mais une approche différente.
Ce "side" ou "extra deck" (appelons le SED, side extra deck) comme certains autres TCG l'appellent, serais composé d'un certains nombre de cartes. Entre 10 et 20 serais je pense une bonne fourchette, n'ayant pas poussé l'exercice plus loin que le brainstorming compliqué de pouvoir fixer ce nombre. Il contiendrais les cartes de notre choix, tout en respectant bien entendu la règle de l'identité couleur. Ce SED ne serais visible par aucuns des joueurs présents dans la partie, comme si l'on sortait son side en modern et qu'on le plaçait face caché, mélangé, à côté de son deck principal.

Ce SED serais donc accessible durant la partie, mais seulement durant la draw phase à partir de son deuxième tour, et exclusivement pour la première draw.
En gros lors de votre phase de pioche vous pourrez choisir de piocher dans votre deck ou dans le SED. Mais seulement la première carte à devoir être pioché.

Pourquoi qu'une seule carte ?
Pour éviter toute forme d'abus avec des cartes du style Sylvan Library. Le SED étant censé à la base contenir des cartes pour pallier à certains match up.

Pourquoi qu'à partir du deuxième tour ?
Pour éviter un abus principal. A base de joueur de G qui mettrais tout les drops 1 à mana dans le SED pour être sûr de le piocher quand il ne commence pas.

Cette deuxième question définie par ailleurs les limites de ce système. Parce qu'un side accessible serais à la base une excellente idée pour les joueurs qui voudraient pallier à certains problèmes que rencontre leurs jeux (par exemple des wrath pour un jeu contrôle, etc...) mais il serait très facile de le contourner.
En effet, rien n'empêche un joueur de contrôle de packer dans son SED un stock de contre à 2 manas pour pouvoir en avoir toujours un.
Relou donc, mais en parallèle un Kythéon pourrait quand à lui packer des drops 2 créatures.

Voilà, c'était l'idée Side Extra Deck, avec ses points positifs et négatifs.


LA SOLUTION DE DIVERSITE

Là encore ce n'est pas un solution miracle, mais elle est extrêmement intéressante, et c'est plus ce point qui me semble bénéfique pour le DC ou ce qu'il va devenir.
A noter que cette idée est transposable quelque soit le nombre de pv et ou cartes dans un jeu. A partir du moment où on a un général, l'idée est applicable.

Elle n'est pas de moi, je l'ai découverte en jouant à un autre TCG, par ailleurs excellent dans son concept et sa réalisation, UFS (Urban Fithing System).
Un jeu qui se rapproche de l'EDH par la présence d'une carte maitresse (à l'instar de WoW à l'époque, ou de MLP, ou de FoW). Les développeurs de ce jeu ont un jour craqué et pondus une carte bien trop violente, les tops huits qui ont suivi ont été trusté par elle. Mais quand je dis trusté, c'est genre 8 deck en top 8 ^^
Du coup ils ont eu l'idée fabuleuse, et c'est mon point de vue, de ne faire jouer en top 8 que des decks différents.

Ainsi, fin de la dernière rounde, ce ne sont pas les 8 premiers qui font top 8. Le premier le fait automatiquement (obv), puis on regarde le deck du deuxième. C'est pas le même ? -> top 8. C'est le même -> dommage. Mais des lots sont donnés au ceux qui font le top 8 "fantôme" comme ils l'appellent, en compensation.
Du coup il a des choix à faire lorsque l'on veut jouer un deck du méta, par exemple Titania. Soit on s'assure d'être le meilleur des Titania de la salle, soit on choisi un autre deck.
Depuis la mise en place de ce système, le jeu s'est rapidement popularisé, par que si l'on sait jouer un très bon outsider et que l'on est le seul à le jouer, la place potentielle en top 8 est assuré, à l'inverse des 10 personnes qui par exemple joueraient Doran.
Autre point extrêmement positif, ça limite considérablement les débats avant la dernière rounde concernant les ID, qui sont pour moi une aberration par ailleurs. Parce que faire ID sans prendre en compte les types de jeux c'est facile, mais si les deux premiers à l'issue de l'avant dernière rounde jouent le même pack, ils doivent jouer.

Une idée qui a fait ses preuves aux US avec UFS et qui me semble très facilement transposable au DC ou autre. Malgré le micro point négatif concernant le "il y a plusieurs façon de jouer un même général". C'est la même à UFS, mais les gens ne râlent pas ^^



Voili voilou. Je tiens à préciser de nouveau que ce sont des pistes de réflexions que j'ai eu et développer lorsque pour la majorité de la communauté le format semblait DC 30 allait au plus mal (bien que personnellement je n'ai jamais réellement ressentit ça). On m'a demandé de les faire partagé, je l'ai fait. Mais avec le changement de pv et l'arrivée de CM2016, les changements se feront sentir :)
Dernier ultime point, j'aimerais (utopiste que je suis) que ça ne parte pas en couille dans les discussions, si possible.

La bise et autre extra-kiss

Sur UFS c'était utilisé en France sur les events "officiels" (en gros CDF), même à 15 joueurs.

Dans la théorie c'est cool, dans la pratique ça l'est un peu moins. Deja parce que le top 8 n'est plus un top8 au mérite, mais juste un top 5/6 au mérite suivi d'un top 2-3 par défaut. Et surtout parce qu'au final il montre une "fausse" diversité

A la limite, en moins incisif que "on botte en touche le deuxième+ exemplaire d'un deck donné, on peut éventuellement donner un point gratuit (équivalent à un draw, donc) à tous les généraux qui ne sont joué que par 1 personne dans la salle (pour les tournois de 20-30+ joueurs).
Par contre, on ne le prend en compte que sur le standing final (sinon ils joueraient systématiquement les un contre les autres) et sur le standing avant dernière ronde (histoire que ce soit pris en compte dans les calculs de ID ou pas).

NB : idée à l'arrache qui me semble moins sévère que la propal en OP.
Le bonus pourait être ajusté à 0.5 point au lieu de 1 : ça ne ferait que faire gagner les départages au goal average au lieu de les placer dans la course dans les cas X-2.

La problématique de fausse diversité reste entière.

Autre grosse différence entre UFS et le DC, c'est que sur UFS 80% des personnages étaient jouables et compétitifs et pouvaient gagner contre tout ou presque pour peu que le builder respecte quelques principes basiques de deckbuilding. Sur 2-3 ans de tournois j'ai dû gagner des tournois avec près de 40 personnages différents, et aucun de nos tournois sur Nantes n'a jamais été gagné plus de 2 fois avec le même personnage (à par Dhalsim V1, mais c'était juste le Derevi du jeu, en mode encore plus violent ^^).

Si on prend l'exemple d'un gros event récents, à une ou deux rondes de la fin les deux seuls decks undefeated étaient une paire de baby Jace. Tu te vois dire à un des deux seuls joueurs à X-0 du plus gros event de la saison / du coin que malheureusement il ne fera pas top8 même s'il est certain à 100% qu'il sera dans le top 4 à la fin des rondes? Je pense que ça en rebuterait plus d'un, malheureusement (et je parle d'expérience, ayant justement goûté à ça sur UFS une fois).

Mais comme toute idée, elle mérite d'être discutée, car elle a ses avantages et ses inconvénients. Ca me semble juste difficilement transposable au DC.

C'était surtout au US sur les gros events que ça fonctionnait bien, Jascko avait d'ailleurs bien dit lui même que ce système composait des limites sur de petits event, on a choisi de le suivre en france, parce qu'on est des moutons, mais à ma boutique à l'époque (Gorakou for ever <3) on avait choisi de faire l'impasse dessus en dessous de 15 joueurs.


Dhalsim ^^ Mon dieu...
C'est vrai que l'équilibre sur UFS est maintenant mieux fait, normal, c'est la pierre angulaire de leur jeu après tout, ce fameux personnage qui fait le deck. Mais je reste convaincu que c'est applicable au DC, n'en déplaise au réfractaire ^^
Après ce système ne sera jamais appliqué, on ne fait qu'en parler.

Et à lhf je rétorquerais que justement, si tu build un jeu avec le même général mais dans une optique différente, tu n'as plus qu'à le build pour qu'il batte les autres généraux. On l'a vu à la dernière cdf avec Tasipod qui roulait sur Tasigur classique. Idem, mauvais exemple pour le coup, tu parle de Nico et de son gaa prison, il n'a aucun mal à battre un gaa classique (entre ses mains j'entends).

Dhalsim c'était genre sur nos 5-6 premiers tournois que j'ai gagné avec, après j'ai arrêté de le jouer, sauf une fois par an sur des tournois à restrictions particulières. Pendant 3 ans j'ai à peu de choses près joué un personnage différent à chaque tournoi (déjà TOUS les personnages avec des handsizes de 7 cartes, et tous les persos à handsize de 5-6 qui faisaient draw ou généraient un autre type de ressources ^^).

Les premiers persos étaient déséquilibrés, mais ça s'est vite calmé. Et plus les persos sont équilibrés, plus la différence de jouabilité entre les persos est marginales, ce qui permet grosso merdo de pouvoir gagner avec n'importe quoi (ce qui ne sera jamais le cas à Magic).

Si on veut artificiellement fausser les résultats en favorisant les decks peu joués il faut créer un tiebreaker 0 qui s'intercale entre les points et le 1er départage. Ce départage serait alors :

T0 = 1 - (Nombre d'exemplaire du Commandeur du joueur sur le tournoi / Nombre d'exemplaire du commandeur le plus joué du tournoi).

Exemple : tournoi à 153 joueurs (ce qui n'a aucun impact)
10 Titania => T0 = 0
7 Narset => T0 = 0,3
2 Sliver Queen => T0 = 0,8
1 Nicol Bolas => T0 = 0,9

Le départage T0 je l'ai déja utilisé à mon magasin sur un tournoi d'Halloween pour favoriser les joueurs jouant des créatures dans le thème c'est assez facile à mettre en place.

Par contre je ne pense pas que ça soit une bonne idée de l'appliquer aux tournois DC car je trouve cela très arbitraire.

Je te trouve bien péremptoire : tu annonces quelque chose de différent de Nabokov, en disant "il faut". Tu dis l'avoir déjà testé "en tournoi magasin", Nabokov dit que c'est testé à beaucoup plus grande envergure.

Du coup, il faudrait au minimum argumenter pour savoir pourquoi ta solution serait meilleure.

Il n'empêche que la proposition de Fevin vend du rêve. ça récompense vraiment le mec qui perf avec un deck atypique, dans le sens où c'est lui qui entrera en top 8 en cas d'égalité.

La propal de Fevin fait effectivement proprement ce que je suggérais maladroitement avec mon point ou demi point bonus.

Déjà qu'on arrive à compter des bouts de chandelles pour savoir qui va faire top8 avec 5/2 et qui sont les gens qui peuvent draw mais si il faut ajouter un indice de séléction de deck en plus, trop complèxe.

Je vois pas le soucis d'avoir 6 deck identiques en TOP8, çà s'appel un métagame, il faut s'adapter, prédire une méta et build en conséquence, çà représente toute la partie préparation de tournois et optimisation qui correspond au grand mots à 65% du taffe, le reste c'est de shuffle et de jouer les games .

Après, if you can't beat them, join them.

Je trouve que cette idée de side est idéale pour ceux qui veulent un format plus compétitif en commander. À priori agro en profiterait autant que contrôle, par contre combo n'en tirerait pas grand avantage. Ça réduit aussi la variance pour pas mal de jeux.

C'est une idée de génie en fait.

J'aime bien cette idée de side pendant les parties mais...

Empêcher le tour 1 car trop de redondance parmis les elfes ok.
Mais comme tu dis, contre à 2 yen a bien 10/15 ; Burn (en UR par exemple) ou Pète bête en B pour ne piocher dedans que lorsque le général adverse sort et ne jamais piocher dedans contre teferi/geist/narset... ; bête à une certaines curves pour aggro ; sort de ramp/cailloux pour MW pour diminuer les cascades bof ; et on peut continuer la liste longtemps.

Au lieu de rendre les decks plus adaptatif avec des cartes de hate ça permet surtout de sortir certaines cartes à chaque partie et surtout des cartes à forte redondance qui posent déjà problème.

Surtout que le principe de side et de carte de hate est bof avec ça vue que c'est le même side contre tout les decks, si j'veux ma ruine (carte de side j'pense) et qu'elle est diluée dans 14 autres cartes très spécifiques qui collent pas au MU c'est en gros lancé un dé 15 avec 1 (ou 2/3 avec moon) chance de gagner la partie directe contre 14 chances d'avoir une carte totalement morte et donc de probablement la perdre si on s'entête à piocher dedans.

Double post : Ok ça a déjà été dit avant. Mon post ne sert à rien. (Edit...)

Ce que tu vois comme est un problème est un avantage. Ça permet à toutes les couleurs d'avoir ce qu'elles veulent dans cette "réserve", du coup ça de focaliser ton jeu sur ce que tu veux. Bleu et vert ont déjà des caractéristiques qui leur permettent d'épurer les problèmes de base et de courbe de mana et de trouver les cartes dont ils ont besoin. Cette réserve permet aux autres couleurs de le faire aussi. Dans une optique compétitive ça réduit aussi énormément les non-parties ou un joueur ne trouve pas ce dont il a besoin pour son jeu par malchance.

Avec cette réserve, c'est simple : les jeux proactifs sont sûrs de trouver leurs menaces et les jeux réactifs sont sûrs de trouver leur arsenal pour tenir. Reste combo pour qui ça ne change rien parce qu'il doit toujours bouibouiter dans son coin pour assembler son plan de jeu, à moins qu'il ne se disperse sur un autre plan de jeu, et alors il se ralentirait d'autant en utilisant cette réserve.

Mais il faut surtout pas mettre de la haine débile dans un side pareil. Ça sert à rien.

Sur la proposition de l'unicité des généraux en top8, j'ai une grande question existentielle…

Si aux portes du top on est plusieurs à jouer le même général, en Partner, mais que l'autre composante est différente, est-ce que quelqu'un est pénalisé ?

En soi, je suis surtout d'accord avec ce que dit Siruskayteam, des fois on voit le même deck/général en top sur un tournoi (Quelque soit le format), c'est le jeu.

Autant dans l'idée ca peut peut être forcer des gens a sortir de ce qui est joué le plus souvent, autant dans la réalité ca semble infaisable sur un seul tournoi.
Sur une ligue de boutique/asso tu peux récompenser les gens changeant de decks souvent en donnant qq petits bonus.

"Il faut" parce que c'est un moyen plus fair d'arriver à l'idée de départ.

Ca a été testé sur un autre jeu vs testé dans un magasin de Magic, le 2nd est bien plus pertinent. Tiens on devrait aussi départager les gens au temps qu'ils mettent à compléter leurs games, les plus rapides sont les premiers etc..., bah ça marche comme ça en F1, pourquoi on pourrait pas le faire aussi en DC, la F1 c'est assez grande échelle aussi.